موضع دکتر علی بهادری جهرمی رئیس مرکز وکلای قضائیه به طرح تسهیل کسب و کارها

رئیس مرکز وکلا، کارشناسان رسمی و مشاوران خانواده در گفت و گو با آفتاب یزد: طرح تسهیل بجای نگاه عدالت‌محور، نگاه کسب و کاری به وکالت دارد!

طرح موسوم به تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار مدتی است که در مجلس مطرح شده است. مطابق این طرح که صدور مجوزهای کسب و کار را تسهیل می‌کند، بناست محدودیت‌های ورود به مشاغلی همچون وکالت تا حدی حذف شود. این طرح انتقاداتی را در پی داشته و موجب شده است.

اساتید دانشکده‌های حقوق در مخالفت با آن نامه‌نگاری کنند. وجه اشتراک مخالفت حقوق‌دانان با این طرح این است که در صورت اجرایی شدن طرح، فارغ‌التحصیلان کم‌سواد حقوق پروانه وکالت خواهند گرفت. برای بررسی این موضوع و واکاوی دقیق‌تر طرح به گفت و گو با رئیس مرکز وکلا، کارشناسان رسمی و مشاوران خانواده قوه قضائیه نشسته‌ایم. گفت و گوی ما با دکتر علی بهادری جهرمی را در ادامه می‌خوانید.

نظر شما در خصوص مواد 6 و 7 طرح تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار چیست؟

اساس پرداختن به موضوعاتی همچون وکالت و کارشناسی رسمی ذیل طرحی که مبنا و پایه آن اقتصادی بوده و در کمیسیونی با ماهیت و کارکرد اقتصادی بررسی شده است کار درستی نیست.

باید توجه کرد هرچند بدیهی است اشتغال به اموری چون وکالت و کارشناسی درآمدهایی به همراه دارد اما یکی از بزرگترین آفت­ های این قبیل حرفه ­ها، نگاه اقتصادی به آن هاست. حاکمیت باید تمام توان خود را در پیش گیرد که شاغلان و فعالان این عرصه ­ها نگاه عدالت محور و حق مدار به حرفه خود داشته باشند که همین مضمون در سوگندنامه وکالت و کارشناسی و همچنین در بسیاری از قوانین و مقررات مرتبط همچون تکالیف حرف ه­ای و مسئولیت­ های انتظامی آن ها به چشم می خورد.

اما متاسفانه در این طرح دقیقاً برعکس این نگاه عمل شده و اساساً نوع نگاه به مسئله وکالت و کارشناسی که اصلی ترین همکاران قاضی در کشف حقیقت و اصلی ترین مدافعان مردم در حمایت از حق آن ها هستند بجای نگاه حق مدار و تکلیف مدار و عدالت بنیان، یک نگاه اقتصادی و از دریچه اقتصاد است.

یعنی شما معتقد هستید وکالت و کارشناسی شغل و کسب و کار نیستند؟

ببینید یک مرتبه شما می گویید فلان حرفه یک شغل است یا خیر؟ من می گویم بدیهی است هرنوع خدمتی می تواند یک شغل هم باشد. قضاوت هم نوعی شغل است. داشتن سمت اداری یا سیاسی در بستر حاکمیت هم نوعی شغل است، پزشکی و مشاوره خانواده و همه این قبیل مثال ها شغل هستند. اما آیا نوع نگاه ما به این مشاغل برای تنظیم گری آن ها نگاه کسب و کار محور است؟

یعنی وقتی می خواهیم در خصوص پزشکی نظاماتی وضع کنیم یا وقتی در خصوص قضاوت قانونگذاری میکنیم یا در حال نگارش قواعد حاکم بر مقامات سیاسی و اداری هستیم به آن ها به چشم کاسب می نگریم؟

مساله اساسی در این است که اصل و ذات این قبیل خدمات، تأمین درآمد صاحبان این مشاغل و از سوی دیگر نیز تنظیم ­گری اقتصادی کشور است یا برای اهداف دیگری همچون اهداف سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و… ایجاد شده اند و مساله فرعی در آن ها مساله لزوم وجود یک چارچوب اقتصادی و به صرفه بودن اقتصادی آن هاست؟

اعتقاد ما آن است که تنظیم گری وکالت و کارشناسی باید همانند تنظیم گری سایر مشاغل مرتبط با نظام عدالت، همچون قضاوت از دریچه حق و عدل و در راستای اولویت بخشی به نظام تحقق عدالت کشور صورت گیرد نه با مبنا قراردادن نظام اقتصادی کشور. از این منظر طبیعتا کمیسیون حقوقی قضایی مجلس شورای اسلامی باید موضوعات مرتبط با این حرف را مورد بررسی قرار دهد نه کمیسیون های اقتصادی مجلس.

پس شما با طرح تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار مخالف نیستید و صرفاً پرداختن به وکالت و کارشناسی را در این طرح مناسب نمی دانید؟

دقیقا همینگونه است. در حوزه اقتصاد بدون شک یکی از مشکلات موجود در کشور ما سختی اخذ مجوز اولیه برای شروع یک کسب و کار است. مسئله فروش مجوزهای کسب و کار یا معطلی­ های گسترده صرفا برای آغاز یک فعالیت تجاری معضلی جدی است که متأسفانه در کشور ما روالی معکوس و مخرب دارد.

یعنی بجای تسهیل شروع کار برای متقاضیان ورود به یک حرفه و کار و نظارت موثر و جدی در حین فعالیت ایشان، دقیقا برعکس عمل می کنیم و هنگام ورود سخت گیرانه ترین مراحل را در نظر می گیریم و در عوض هنگام فعالیت تقریبا نظارتی بر رعایت قانون و عدم انحراف از مسیر ارائه خدمت صحیح صورت نمی گیرد یا نظارت ها بسیار ضعیف است. حاکمیت باید از سخت گیری در مرحله صدور مجوز به سخت گیری در مرحله نظارت بر عملکردها حرکت کند.

اما این مسئله ناظر به مشاغلی است که باید آن ها را با نگاه اقتصادی تنظیم­ گری کرد. نمی توان این نگاه را مثلا به مشاغل حاکمیتی تسری داد یا مثلا جذب قاضی و وکلا و کارشناسان که همکاران اصلی قاضی در کشف حقیقت هستند را با این نگاه ساماندهی کرد. مسئله اساسی ما این است.

پس چرا در هنگام بررسی طرح در کمیسیون همین مساله را مطرح نکردید و سعی نکردید صرفا همین مواد تصویب نشوند؟

کجا طرح نکردیم؟ ما هم به صورت حضوری در جلسه کمیسیون ویژه و هم به صورت مکتوب به رییس کمیسیون در همان زمان بررسی طرح مخالفت خود را با تصویب این مواد طرح کردیم و مشابه همین مطالبی که خدمت شما عرض کردم را عینا در کمیسیون مطرح کردیم. مستمراً هم از طرق مختلف به نمایندگان محترم مجلس و مقامات محترم قضایی مسئله را منتقل کرده­ ایم.

اما نمایندگان کانون های وکلا اعلام کردند که مرکز با کلیات طرح موافق بوده است؟

بنده همینجا هم به شما اعلام کردم که با کلیات طرح (نسبت به حوزه ­های غیر حقوقی و قضایی) موافقم. یعنی با اصل اینکه یک طرحی برای تسهیل صدور مجوزهای کسب و کار در مجلس تصویب گردد موافق هستم. اما مسئله در خصوص جزییات طرح است. یعنی آیا مصداق وکالت و کارشناسی هم مصداق هایی هستند که در این طرح باید به آن ها پرداخته شود یا خیر؟ در آن زمان هم عینا همین مسئله طرح شد.

یعنی طرح کلیاتی دارد و نگاه کلان و هدفی دارد که خوب است اما کم دقتی هایی در جزییات و مواد آن صورت گرفته و اشتباها به برخی حوزه ها تسری پیدا کرده است.

متاسفانه بعد از اولین جلسه کمیسیون که نمایندگان ما هم در آن شرکت داشتند نمی دانم یا بی اخلاقی صورت گرفت و طوری وانمود شد که موافقت با کلیات به منزله تایید جزییات است یا شاید توجه به تفاوت کلیات و جزییات صورت نگرفت.

من نمی خواهم قضاوت کنم. ولی هرچه شد اتفاق مناسبی نبود. در جلسه هم نوع واکنش نمایندگان محترم کانون ها به نمایندگان مرکز مناسب نبود و متاسفانه زمان جلسه بجای پرداختن به مساله طرح و مشکل مشترک وکلا، صرف هجمه و حمله به مرکز وکلای قوه قضاییه شده بود و مستمر به مرکز توهین می شد. در نتیجه دیدیم در صورت حضور هردو نهاد در جلسات کمیسیون عملا کل وکلا متضرر خواهند شد.

لذا از معاونت محترم پژوهش مرکز درخواست کردم پیگیری امر در کمیسیون را به نمایندگان محترم کانون ها بسپارند و در سایر مراجع یا در سایر جلسات با نمایندگان محترم مسئله را پیگیری نمایند. متاسفانه ما این مشکل را در بسیاری مسائل صنفی داریم. یعنی وقتی پای حقوق جمعی وکلا در پیش است بجای همدلی شاهد اصرار بر نگاه های متفاوت و تفاوت دیدگاه ها در جلساتی هستیم که ارتباطی با مسئله اختلافات صنفی ندارد.

خاطرم هست وقتی آن زمان با جناب دکتر خاندوزی (وزیر محترم اقتصاد) که آن زمان مسولیت کمیته بررسی همین طرح را در مجلس بر عهده داشتند تماس گرفتم ایشان گفتند نمایندگان کانون ها که حتی مرکز وکلای قوه قضاییه را هم مجاز به صدور پروانه نمی دانند پس چطور شما ادعا می کنید در صدور مجوز وکالت انحصار وجود ندارد؟

ببینید این یا اشتباه استراتژیک است یا بی دقتی. وقتی یک مسئله مهم تر و بزرگ وجود دارد که منافع کل را زیر سوال می برد جای طرح اختلافات جزیی و فرعی نیست. این امر باعث شد عملا مرکز از استفاده از ظرفیت های خود برای دفاع از جامعه وکلا تا حدود زیادی محروم بماند و تنها در خارج از کمیسیون امکان روشنگری موضوع فراهم بود.

چرا این موضوع را به صورت عمومی اعلام نکردید؟

کلیت مسئله را اعلام کردیم. گلایه هم کردیم، ولی ما اساساً با تشویش ذهن جامعه وکلا و ایجاد یا ترویج اختلاف و دو دستگی مخالفیم. اساساً کسانی که مدیریت یک حوزه را در اختیار می گیرند یکی از رسالت های آن ها باید مدیریت فضای روانی حاکم بر جامعه خود باشد.

به نظر من این یک ضعف مدیریتی است که ذهن جامعه مرتبط با شما مستمر درگیر مسائل و مشکلات باشد و شما بجای حل مشکل در محل اصلی و در جلسات با مسولین، مستمرا مشکل را به سطح رسانه ها بکشید. در خصوص همین طرح هم ما اقدامات متعددی انجام دادیم و بیشترین ورود را در سطح ملی و در سطح عالی ترین مقامات کشوری و نمایندگان محترم و مقامات قضایی و غیره نسبت به موضوع داشتیم ولی اینکه مستمرا بخواهیم ذهن وکلا و کارشناسان محترم عضو مرکز را مشوش کنیم و در ذهن آن ها نگرانی ایجاد کنیم، من با این روش موافق نیستم.

بالاخره مدیران مرکز امانت دار مرکز شده اند که بتوانند در عین پیگیری امور اعضا و ارائه گزارش و اطلاع رسانی به ایشان، سعی کنند شرایط ارتقا و فعالیت کاری ایشان را بیشتر فراهم کنند و مشکلات پیش روی صنف را برطرف کنند. کاری که در مرکز سعی شده برای آن برنامه ریزی شود و گزارش هایی بعضا از آن داده شده که البته انشالله بیشتر در این خصوص اطلاع رسانی خواهد شد.

اما اینکه برخی مستمر بر طبل اختلاف بکوبند یا رسالت اصلی خود را توهین به بخشی از جامعه وکالت که عضو مرکز هستند معطوف کنند یا هر روز با انتشار یک خبر احتمالی ناراحت کننده این احساس را در ذهن جامعه وکلا ایجاد کنیم که گویی حاکمیت یک سره مخالف این جامعه است و همه با وکلا سر دشمنی دارند و غیره، این رویه را اصلا نمیپسندم و صحیح نمی دانم.

اگر این طرح در خصوص وکالت و کارشناسی اجرا شود وضعیت سطح علمی و سواد وکلا تحت تاثیر قرار نمی گیرد؟ آیا این مسئله که اعلام شده تصویب طرح منجر به پذیرش بی سوادان می شود را تایید می کنید؟

ببینید مسئله اصلی اساس تسری این طرح به حوزه های وکالت و کارشناسی است نه مشکل در سنجش و ارزیابی و نحوه و نمره قبولی. چه بسا از برخی ابعاد شیوه مذکور در این طرح بهتر از حال حاضر باشد. آسیب اصلی همان است که عرض کردم، مسئله خیلی مهم است. هرگز نباید اجازه داد نوع نگاه به وکالت و کارشناسی نگاه اقتصادی باشد.

حتی حاکمیت باید با نگاه اقتصاد محور به وکالت در درون خود صنف هم مقابله کند و آن را تصحیح کند، چه رسد به اینکه خودش با چنین نگاهی وکالت را تنظیم کند. در این صورت هرکسی پولدارتر باشد عملا ذیحق تلقی خواهد شد.

یعنی این تصور به تدریج در وکالت و کارشناسی ریشه می گیرد که هدف از وکالت کسب درآمد است نه کمک به احقاق حق، دفاع از مظلوم یا مقابله با ظلم و ظالم.

کارشناس و وکیل مستمر باید دقت کند مطابق سوگندی که خورده باید مدافع حق باشد و به کشف حقیقت کمک کند نه خدای ناکرده منافع اقتصادی را بر تحقق عدالت و احقاق حق ترجیح دهد. بنظر من اصلی ترین قوانینی که باید مجلس در این حوزه ها تصویب کند قوانین تضمین و تثبیت کننده ناظر به این نوع نگاه است نه بالعکس.

در خصوص بحث سطح علمی و سواد وکلا چطور؟

طبیعتا هرچه سطح سواد و تخصص یک وکیل بالاتر باشد، امکان دقت وی در اصابت به حق و افزایش توان او در این خصوص بیشتر است. علت حساسیت جامعه وکلا نسبت به این موضوع هم همین است. اما خب اینکه این طرح الزاماً منجر به کاهش سطح سواد قبولی ها خواهد شد ضروری است وضعیت نمرات قبولی بر اساس قوانین فعلی منتشر شود تا هم برای نمایندگان محترم مجلس و هم برای جامعه وکالت امکان قضاوت فراهم گردد.

چراکه ادعا باید مبتنی بر مستندات ارائه گردد. تا جایی که دوستان ما در مرکز وضعیت نمرات آزمون های اخیر را بررسی کردند آمار نمرات و وضعیت قبولی های سال های گذشته می گوید با مبنا قراردادن ظرفیت، در برخی استان ها عملا نمرات پایین تر از این طرح کنونی هم امروزه پذیرفته می شوند.

مسئله ­ای که برخی روسای کانون های وکلا نیز بارها به آن تصریح کرده ­اند و عینا در آزمون کانون نیز وجود دارد. برای همین است که مرکز سال هاست کسب نصاب نمره 10 از 20 را شرط قبولی نهایی اعلام کرده که این مشکل را مرتفع سازد. علاوه بر این مرکز یک مرحله هم آزمون شفاهی دارد که تسلط علمی داوطلب با روش دیگری نیز ارزیابی می گردد. لذا ما با بررسی وضعیت نمرات از این حیث خیلی نگرانی نداریم و بنظرم اگر مدیران محترم کانون وضعیت نمرات نفرات آخر قبولی در استان های مختلف را نیز اعلام کنند جامعه وکالت و اساتید محترم شاید نحوه دیگری قضاوت کنند.

دقت کنید: طرح می گوید میانگین نمره ای که 1 درصد اول آزمون می آورند ملاک است. هرکسی 70 درصد از آن نمره را آورد قبول شود. برای شما مثال می زنم: طرح می گوید در یک کلاس 100 نفره هرکسی که نمره او معادل 70 درصد نمره نفر اول کلاس است، او را هم بپذیرید. این مسئله بنظرم مشکل علمی و سطح سواد ایجاد نخواهد کرد. اگر هم مشکلی باشد ممکن است در شیوه توزیع پذیرفته شدگان در حوزه های مختلف یا مدیریت امور کارآموزی و آموزش بعدی ایشان یا میزان فرهنگ عمومی در بهره برداری از خدمات وکالتی و مسائلی از این دست باشد.

البته خب این روش برای مرکز که ازمون دو مرحله ای دارد و نصاب قبولی هم مشخص می کند به نظر نمی رسد تغییر محسوسی ایجاد کند. لازم است که مشکل اصلی را همان نوع نگاه به وکالت و کارشناسی می دانم.

البته در خصوص موضوع آزمون کارشناسی وضعیت متفاوت است و نصاب باید حتما بالاتر باشد یا حتی مشابه وضعیت کنونی در آزمون کارشناسی عدد ثابتی در نظر گرفته شود. چراکه جامعه هدف آزمون در بسیاری از رشته های کارشناسی کوچک است و تعداد داوطلبان محدود هستند و عملا جامعه آماری مناسبی به منظور استخراج نمره قبولی خوبی ایجاد نمی شود.

برخی مطالب منتشر شد مبنی بر اینکه در صورت تصویب طرح افرادی با نمرات 6 و 7 پذیرفته خواهند شد. یعنی شما این را تایید نمی کنید؟

دو مسئله وجود دارد:

1. هم اکنون افراد با چه نمراتی پذیرفته می شوند؟ یعنی الان که بجای نمره، ظرفیت درنظر گرفته می شود آیا افرادی با این نمرات پذیرفته نمی شوند؟ من از سازمان سنجش یا از مدیران محترمی که می گویند این طرح سطح علمی را کاهش می دهد تقاضا می کنم کارنامه های آخرین افراد پذیرفته شده در استان های مختلف را منتشر کنند. بدون شک امروزه افرادی با نمراتی پایین تر از این پذیرفته می شوند. بنظر می رسد عدم شفافیت در انتشار عمومی وضعیت قبول شدگان استان های مختلف این سو برداشت را حاصل کرده است. توجه کنیم ما در خصوص پذیرفته شدگان در مراکز استان ها و شهرهای بزرگ صحبت نمی کنیم، رقابت اجازه نمی دهد عملا نمرات ضعیف امکان قبولی در تهران را داشته باشند. شما هم اکنون می توانید نمرات کنکور سراسری برای پذیرفته شدن در دانشگاه های غیر از مراکز استان ها را هم ببینید که نمره چند از 20 است؟
2. باید دید ایا اساسا آزمون تستی راهکار مناسبی جهت تشخیص و شناسایی افراد باسواد است؟ یعنی کسی که در ازمون تستی از 20 نمره 7 را کسب می کند الزاما کم سواد است و کسی که نمره بالایی کسب می کند الزاما با سواد است؟ من با این گزاره موافق نیستم. هرچند آزمون تستی می تواند یکی از راهکارها باشد یا اماراتی در خصوص سطح علمی داوطلب به ما بدهد اما قطعا این مسیر ناقص است. من از اساتید محترم حقوق دانشکده های مختلف کشور دعوت می کنم یک نمونه آزمون وکالت همین سال های اخیر را بگذارند جلوی خود و در مدت زمان آزمونی به تست های آن پاسخ دهند و سپس کارنامه خود را محاسبه کنند. ببینند چه نمره ای از 20 می گیرند. در عین حالی که این اساتید بالاخره سرمایه­ های اصلی علمی ما در حوزه علم حقوق هستند، شاید خیلی از نمرات خارج از انتظار ایشان باشد. اساسا هنر تست زنی یا سرعت و توان تست زنی مسئله ای است که الزاما به تنهایی توانایی کشف استعداد و توان علمی را ندارد. صرف نظر از آنکه با توجه به حجم رقابت در عرصه علمی خب این آزمون هم مقداری سخت است و اجبارا سخت طراحی می شود.

خب راهکار شما چیست؟ یعنی باید همه فارغ التحصیلان حقوق پروانه وکالت بگیرند؟

بنده هرگز چنین سخنی نگفتم و هرگز موافق چنین چیزی نیستم. عرض کردم ازمون تستی به تنهایی کفایت نمی کند. باید بخشی از اطلاعات حقوقی در آزمون تستی کشف گردد و برای کشف استعداد، قدرت تحلیل و استنباط، قدرت بیان و اقناع و سایر مضامینی از این دست که لازمه فعالیت وکالتی مناسب است از ابزارهای دیگری همچون مصاحبه تخصصی استفاده کرد.

ببینید بالاخره این داوطلبان عزیز فارغ التحصیلان کلاس های همین اساتید حقوق هستند، همکلاسی های همین وکلای محترم هستند. آن ها هم سر همان کلاس ها درس خوانده اند و از همان اساتید نمره قبولی گرفته اند.

اگر مشکلی در سطح علمی این ها وجود داشته باشد هم باز به همین نظام آموزشی و به خود ما اساتید برمی گردد. باید در دانشکده های حقوق هم با جدیت بیشتری عمل کرد و این روال نامناسب که گویی هر کسی وارد دانشگاه شد باید حتما موفق خارج شود از بین برود. باید پذیرفت که بعضا دانشجویی هرگز موفق به اخذ مدرک لیسانس نگردد. کسی که سطح علمی قابل قبولی ندارد نباید بخاطر دلسوزی یا اصرار یا سفارش پذیرفته شود.

متاسفانه همین مسئله در حوزه کارآموزی هم وجود دارد. عرف نادرستی وجود دارد که عملا کسی که در آزمون کارآموزی وکالت پذیرفته می شود حتما یک روز وکیل شود. چه الزامی وجود دارد؟ اگر مشخص شود این داوطلب که توانایی تست زنی خوبی دارد، در سایر الزامات ضعف دارد یا قدرت استنباط ندارد یا سایر الزامات وکالت را ندارد، یا شرایط عمومی و اخلاق حرف ه­ای را ندارد چرا باید به این کارآموز الزاما پروانه وکالت داد؟ باید بخشی از این سخت گیری در مرحله آزمون ورودی به سخت گیری در مرحله کارآموزی و اختبار نهایی آن منتقل گردد. قانون هم این ظرفیت را و حتی می توان گفت تکلیف را مقرر کرده است. چرا به جای اصرار بر سخت گیری در یک آزمون تستی چهار گزینه ای یکی دو ساعته، سعی نمی کنیم از ظرفیت 18 ماه کارآموزی و آزمون ها و کلاس های متعدد موجود در آن بهره بگیریم؟ آیا در طول 18 ماه نمی توان بهتر از دو ساعت استعداد و سواد و توانایی یک داوطلب را کشف کرد؟